诗人：西川

　　“三十多年来，我从来没有离开过诗歌创作这个文化场”，西川说。然而，访谈的话里话外透露的是不被大众理解的落寞以及对大众鉴赏力的失望。

　　西川自八十年代起就开始诗歌创作，和海子、骆一禾被誉为“北大三诗人”。

　　他1963年生于江苏徐州，1985年毕业于北京大学英文系。现为中央美术学院人文学院教授。著有诗集《虚构的家谱》、《大意如此》、《西川的诗》、《个人好恶》，诗文集《深浅》，散文集《游荡与闲谈：一个中国人的印度之行》、《水渍》，译著《博尔赫斯八十忆旧》、《米沃什词典》等。

　　今年6月，西川获“2015腾讯书院文学奖”诗歌类致敬诗人荣誉。

　　评委会的授奖词是：西川的诗歌，擅长在纷纭世事中融合复杂感受和理性精神，在介入现实中发出浑厚饱满的个人声音。他将传统典籍、民间知识、现代绕舌、街头传闻和口语歌谣糅合一体，形成了独特而混杂的风格。西川具有探索性和示范性的写作，已成为全球化时代汉语诗歌的一道景观。

　　6月12日，西川接受了腾讯文化（以下简称：腾讯）的专访，以下为访谈摘录。

 

　　口语化诗歌的一个极端是垃圾化

　　腾讯：现在网络上口语化诗歌兴起，看上去就像一句话分成好几行，有的网友会问，这是诗吗？

　　西川：口语化之前，朦胧诗基本上都不是口语化的。在朦胧诗下一代起来的诗人就开始口语化，像于坚、韩东是典型的口语化写作。一个诗人要跟前面的人不一样，前面的人都不是口语化，到他这儿就选择口语化。口语化在八十年代中后期就已经起来了，到90年代中后期再次起来。口语化起来以后，后头的人不外乎就是两条路：把口语化做到垃圾化或者离开口语化。我看到有些90后诗人写的诗，已经不那么口语化了。

　　如果一个诗人不仅仅是为他自己写作，希望自己的写作还有点公共意义，那他一定会观察前辈的写作，某种意义上，（前面人）规定了后面人的风格选择，这都是有逻辑构成的。

　　腾讯：诗歌不仅仅是情感的表达，还需要借助特别的形式？

　　西川：对于不懂诗歌的人来讲，诗歌首先是表达情感。对于真正懂这门手艺的人来说，诗歌是一门艺术，这里面充满了技艺技巧。当然你也可以说诗歌是一种表达，如果一个人在诗歌里想表达，那他就得知道他表达的是什么，他表达的是“我”。当一个年轻人要表达自己的时候，这是一个比较初级的阶段，我手写我口。但是一个人走得更深入一点，实际上就从关注一个日常生活经验中的我，进入到观察带有某种哲学色彩的我，这时候“我”就变得非常复杂。你可能表达的是真正的你，可能是虚假的你，可能表达的是一个你自己，也有可能是一群你自己。如果一个人开始思考写作的事情，他就会考虑这些问题，当然他不思考这些东西他就信马由缰，写到哪儿是哪儿。

 

　　诗人和大众：鸡同鸭讲 各说各话

　　腾讯：你曾说如今提起写诗，非但不是一种荣耀，反而变成一种尴尬甚至羞辱，为什么会这么说？现在还这么想吗？

　　西川：最近有一点变化，我不玩微信，但是随着微信的兴起，诗歌的传播又获得了一种可能性。原来诗歌的传播只是纸面的传播，现在诗歌通过手机、微信传播，跟过去的情况稍微有不同。

　　腾讯：之前那么说是因为诗歌被人们冷落吗？

　　西川：诗歌的门槛可以很高也可以很低，对于不太了解诗歌的人，大家会觉得诗歌的门槛很低。但是对于了解诗歌的人，我自己在这个行当里面干了30年，我了解诗歌里面的各种通道、各种关节、可能性。在我这儿诗歌的门槛非常高。不是说一个人写两首诗、发表两首诗，你就能在我面前挺着胸说你是个诗人。

　　诗歌，如果我们把它说成门槛很高的一门手艺，那在这个社会能够接受他的人一定很少。但是你碰到的一个受众，比如说你在马路上碰到一个人，然后你说你是个诗人，但是他理解的诗歌是一个很低的东西。这个时候实际上你们两个人说的诗歌不是一回事，这也是一种尴尬。

　　实际上大家都觉得自己知道一点诗歌，但是大家并不知道你的工作是什么性质的。大家都知道一点诗歌，更多的是一点古诗，知道李白，也不是李白最核心的东西，一定是知道李白的“床前明月光”。他会说，李白能写这么琅琅上口的老百姓都喜欢的“床前明月光，疑是地上霜。”你们怎么不写这个。然后我就会跟他说，你以为你了解李白，李白难道就是靠这么一首诗混在这个世上吗？完全都对不上，这些东西完全对不上。

　　中国因为过去有这么伟大的诗歌传统，这个传统造成了很多误会。每个人都觉得自然而然地知道我们的祖先写了很多伟大的诗歌，他自然认为自己就属于这个文化。这是一个误会，其实很多人跟诗歌八竿子都打不着(关系)。

　　然后另外一个就是他对于诗歌的理解其实有很多的误解，他站出来指责别人的时候所依赖的那套诗歌知识是他对诗歌的误会。诗人在当下中国的存在，其实碰到很多问题和困难。我们这些人不是写古体诗的人，是写新诗的人。写新诗的人就有责任，不光是表达自己，还要把新诗这个体裁向前推进。30年代大概写什么样，40年代写什么样……到21世纪又写什么样。

　　你作为一个当下在场的工作者，你有责任推进这门手艺。这跟一般人有什么关系，所以他不会理解你的工作，诗歌这门艺术和中国这样一个全民挣钱的社会潮流又不那么吻合，写诗不会给你带来什么太多经济上的好处。人们就会觉得你这人疯了，在家里天天发呆也不出去挣钱。但是我个人的情况，跟刚才我说的这个情况稍微有点不同，就是这么几十年我实际上一直是置身于当代中国的文化场。诗歌可能会是一个边缘的东西，但是我一直都在场。这可能跟偶尔写几首诗的人情况又不太一样。

 

　　大众的审美教育“很糟糕”

　　腾讯：那是否意味着一个真正的诗人必然是高处不胜寒，必然不为大众所理解？

　　西川：诗人有好多种，大众能够理解什么样的诗人那得问大众受了什么样的教育，大众接受的诗人一定是跟他所受到的教育有关系，尤其是审美教育。你没法指望没有经过太多的审美熏陶的人，忽然接受一个很高级的东西。不光是诗歌，美术、电影、戏剧都一样，只不过是诗歌更是我们身边的东西。你从书架上抽一本书出来，有可能这里面就有诗。所以诗歌离大众的距离非常近，但是大众接受的东西大多数都是比较低级的东西，但是这并不意味着大众就坏，而是意味着大众的审美教育很糟糕。这不是由大众的某一个人负责的，是整个国家（层面），这个问题就大了。当大众理直气壮地说我们看不懂你写的东西的时候，大众实际上也说出了他自己受到的是什么教育。

　　别说诗歌教育了，中国当下的几个比较好的诗人，他们的工作已经推进到哪个程度，连做诗歌批评的人都跟不上。小说家会听小说批评家的意见，而诗歌批评家是反过来了，听诗人的意见。我们可以非常理直气壮直着腰杆说，中国当代的几个诗人包括像欧阳江河、翟永明、于坚、韩东等（我自己就先搁一边），写作已经是相当（高水准）程度了。

　　这个层面上的写作我觉得已经是一个非常需要当下的批评家深入挖掘的东西。但是当下的诗歌批评实际上有点跟不上。

　　腾讯：为什么会有这种现象？

　　西川：因为中国诗歌写作是当代文化发展的一个秘密发动机，这些诗人脑子里面所产生的东西会慢慢辐射出来，但它是秘密的。可能大家不太了解这个工作推进到哪一步。中国当下诗歌写作和中国当下诗歌批评是脱节的，中国当下的写作和中国当下的大众阅读也是脱节的。所以别说让读者来跟上这些诗人，连批评家都跟不上。

 

　　一些诗人在国际上猛起，在国内却无人问津

　　腾讯：你写诗的时候会考虑读者的感受吗？

　　西川：不会，任何人写东西都不会说盘算让人喜欢。反过来你可能希望自己不一定有那么人喜欢，但是至少有那么几个明眼人能认出你来。你暗自期待这样的读者，但这样的读者经常是可遇不可求的，你期待也没用。

　　同时，一个当代写作者，应该充分了解古人达到过的高度，我们看古人，古人也在看我们，所以在这个意义上，我说我们都有自己的“幽灵读者”。

　　腾讯：你会设想李白或者杜甫看到你的诗？

　　西川：也不是设想，就是你努力地想追上他们，努力地希望能够成为他们的同时代人。这种努力，就是希望自己的工作能够以一种比较神秘的方式获得他们的肯定。

　　腾讯：你个人会读哪些人的诗？

　　西川：我读的东西太多了，我最近非常感兴趣的诗人是佩索阿，他是20世纪初葡萄牙的一个诗人。佩索阿用几个不同的笔名写几种不同风格的诗。就等于一个人活了四条命或者五条命。其中有一个人物非常具有哲学思维，那个东西我读了觉得特别过瘾。

　　腾讯：最近你在诗歌上有没有什么新的尝试？

　　西川：我最近一两个月没写什么东西，因为一直都在旅行。但是前一阵写了一些东西，美国的《巴黎评论》这个月要在第213期发表我两首诗的英译本。其中有一首诗是叫做《醒在南京》，是我2013年写的，曾发表在《诗刊》上，而且诗刊也把它推到微信上，但是我没觉得有很强的反应。但是这首诗在国外，反正是看到这首诗的外国诗人朋友都大吃一惊。

　　其中一个美国作家说他读到我这首诗的时候，忽然知道了多年来坚持诗歌阅读是为什么，就是为了早晚有一天读到我这首诗。

　　我的诗歌在国内的接受和在国外的接受不太一样，国外大家觉得你已经写出很重要的东西的时候，国内的人基本上是漠视，还会给你挑毛病，说这首诗哪一行哪个地方有问题，哪一节到哪一节的过渡有问题，也可能有这些毛病，但是他没有看到更深一层的问题。

　　随着我们这帮人的东西翻译成外文，像欧阳江河、我、翟永明、于坚、王家新，被认为是国际诗歌界的一个新的发现，就是说发现中国这一代诗人很猛地在起来。其实我们都起来好多年了，只不过这个翻译要相对滞后一些。

 

　　工人诗歌停留在“不平则鸣”水准

　　腾讯：现在也兴起了工人诗歌热潮，你如何评价工人诗歌？

　　西川：实际上大家更多关注的不是他们的诗歌，而是他们的生存状态，通过他们关注的是中国社会。我一方面关心中国的历史进程，关心这些受苦的人的存在，但同时我也关心诗歌本身。诗歌对我来讲，他不是一个简简单单的不平则鸣这样一个东西。不平则鸣对我来讲是一种比较初级的写作，所以从道德上我非常的关心这些东西，但是从诗歌艺术本身，我可能有更高的要求。

　　我的（诗歌）高门槛跟文明有关系，就是你究竟能不能表达你身后的那个文明，不是说我今天饿了一顿肚子我就怎么着了，不是这种东西。

　　腾讯：诗人生活在当代中国是幸还是不幸？

　　西川：幸，我可以说这是幸。幸或者不幸看你从什么角度讲。从写作的角度讲，我生活在当代中国我觉得是万幸，因为你赶上这么大的一个历史变迁，然后你努力地希望你自己的写作从这样一种泥沙惧下的时代里面获得一种能量。中国社会有种种问题，但是谁也不能否认当下中国充满了能量。这个能量对于一个作家来讲太重要了。有些人选择到国外去，我觉得我在中国生活得很有意思，这些东西反倒是西方作家没有的，他们没有这个机会。

　　几年前曾经有人问我，说为什么不选择在国外生活，我说我选择跟我的命运待在一起，我觉得这个东西能够使我充分地感觉到命运和我之间的关系。

                                                              (徐娉婷)

 

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